■ 本報記者 張夢穎 劉麗波

    王振耀位于北師大中國公益研究院的辦公室可以說狹小局促，桌子上、地上堆滿了各種各樣的資料和書籍。接受采訪前剛開完研究院的例會，門口一位外地來的訪問者正在等待。采訪間隙，王振耀還拒絕了助理來詢問的一個午餐會的安排，而下午他還要去另外一個機構(gòu)參加會議。

    58歲的王振耀有著數(shù)十年的政府工作部門的工作經(jīng)驗，這樣的背景為他在今日中國的公益學(xué)者中贏得了一個幾乎是無可替代的位置，也使得他對公益領(lǐng)域相關(guān)的所有問題發(fā)言的時候有更切實的見解。而他成了個“工作狂”，日程是以小時計算，天南海北地跑，學(xué)習(xí)、考察，做研究、作報告。最夸張的一次是他腿部剛剛做完一個小手術(shù)就回到研究院工作，傷口流出很多血還渾然不知，把幾位同事嚇得不輕。但他顯然樂在其中。

    2011年，他曾提出一個現(xiàn)代慈善的十大基本理念，即：施者感恩受者；對捐贈者寬容；高調(diào)行善；善意壓力而不是依賴自發(fā)；組織發(fā)達而不是個體單干；免稅行善而不是竭澤而漁；重稅施壓而不是道德說教；保護尊嚴，杜絕揭人隱私；捐贈權(quán)高于社會知情權(quán)；全民慈善優(yōu)于富人慈善。

    《公益時報》：你最近更多地用經(jīng)濟的指標談公益，如用GDP和就業(yè)。你還提到慈善不是到處化緣，而是應(yīng)該賺錢。這背后的訴求點是什么？

    王振耀：中國需要現(xiàn)代慈善。這與小額的、直接的、一對一的、帶有一定施舍性質(zhì)的傳統(tǒng)行為相對應(yīng)?，F(xiàn)代慈善很重要的一個標準就是要提供大量的社會服務(wù)，是對人提供直接的服務(wù)，這是財富轉(zhuǎn)化為為人所用必須的環(huán)節(jié)。

    慈善其實就是一個產(chǎn)業(yè)，能創(chuàng)造GDP，能提升人類文明，改善大家的生活方式，也需要大量的就業(yè)。美國、歐洲的慈善就業(yè)差不多在10%，我國如果能達到5%，按就業(yè)人口7億計算，就是三千多萬。這是個巨大的就業(yè)市場，將來會改變我們的就業(yè)方式。

    目前我們慈善資金的來源主要靠募捐。慈善資金一般來自三部分，一是捐獻；二是現(xiàn)代金融體系產(chǎn)生的自我運營，也就是投資賺錢；三是來自政府。

    福特基金會從25萬美元注冊資金，發(fā)展到現(xiàn)在110億美元的規(guī)模。但現(xiàn)在我國的法規(guī)還不鼓勵基金會投資賺錢，投資要收所得稅。其實我們應(yīng)該借鑒國外的方式，借用金融杠桿，讓善款可以生錢。

    從全世界來看，慈善的一個重要的資金來源是政府。香港、美國大量的社會組織都是靠政府拿錢。但我們要知道，政府不是萬能的，政府需要通過社會組織來滿足社會需求——因為社會問題太小、太具體、太個性。

    打開理念，打開服務(wù)，同時打開資源，渠道打開了，加之社會有大量需求，慈善事業(yè)就能進入良性循環(huán)，中國現(xiàn)代慈善體系才會快速建立起來。

    《公益時報》：你所著的《不變的是原則，萬變的是方法》一書，著眼的角度與以往政府官員所著的書籍有很大不同。能否分享一下寫作和出版的過程中的感受？

    王振耀：我最感慨的是書的署名，封面用筆名王真堯，里面用的真名王振耀，很有意思。

    出書前書稿給過幾個出版社，相關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)都認為是好書，很受啟發(fā)，但又感覺這種敘述方法可能有風險，認為是不是新聞出版總署有規(guī)定不能出版呀。于是就讓編輯修改，署名用筆名，書中一些事例中提及的人名很多也都隱去了。書出版之后，編輯想弄明白到底怎么回事，去新聞出版總署詢問，才發(fā)現(xiàn)根本沒有之前擔心的所謂規(guī)定。大家這才恍然大悟，其實這是因為我們心里面有個“結(jié)”，比出版總署的規(guī)定還要嚴重得多。

    這件事給我的反思是，中國現(xiàn)行的體制中的很多政策、法律，實際上我們最多應(yīng)用到10%。我們自己有心結(jié)，卻常常歸結(jié)為政府的問題。我很感慨那部分沒有落實的空間。

    我一直主張不要用對立的思維，而是要找到一種技巧。這些技巧是重要的學(xué)問，是對體制的見識，不要自己畫地為牢，不要自己找假想敵束縛住了手腳。中國社會正處在轉(zhuǎn)型期，特別需要這樣的理念和方法，不是找敵人，而是找方法。不是把問題歸咎為政府的責任，而是在現(xiàn)行的體制中找空間，找解決的辦法。

    《公益時報》：你曾是民政部的司長，后轉(zhuǎn)身做起公益研究院。學(xué)者在當下能夠?qū)χ袊娼缱畲蟮呢暙I是什么？

    王振耀：我之所以成為學(xué)者，就是因為作為退休干部可能不便發(fā)聲，而作為學(xué)者從學(xué)術(shù)的角度表達看法，可以讓社會接受對話，更理性一些。作為教授不用代表誰，也代表不了，這樣作用可能更大一些。

    我認為思想和專業(yè)的貢獻都特別重要。身為學(xué)者有更多的時間研究問題，然后應(yīng)該把結(jié)論和想法公布出來，與社會進行更積極的互動，對錯不是最重要的。尤其是有實踐經(jīng)驗的學(xué)者，在社會熱點問題出現(xiàn)的時候要表達看法，不要回避。

    公益界需要智庫，但中國公益界的學(xué)者應(yīng)該與經(jīng)濟界的個性有所不同。公益領(lǐng)域發(fā)展的波瀾不是斗爭型的，而是提升式的。最近兩年，公益領(lǐng)域波瀾不斷，我們要批評，但更多的是要建設(shè)，比如幾位學(xué)者加入到中國紅十字會的社會監(jiān)督委員會。公益界的學(xué)者很多時候都是身體力行。

    經(jīng)濟學(xué)家相對獨立和超然，公益界因為沒有私利，是服務(wù)型的，介入性比別的領(lǐng)域更強，功效性也更為突出。

    《公益時報》：《十八大報告》提出要加強社會建設(shè)，你對于十八大之后公益領(lǐng)域的一些政策走勢和變化有怎樣的觀察？

    王振耀：十八大之后是社會政策建議的活躍期，也是公益慈善事業(yè)發(fā)展的活躍期?，F(xiàn)在是非常好的歷史時期。以前我們是把社會建設(shè)歸為社會管理，而十八大明確把社會建設(shè)與民生問題結(jié)合起來，這是非常有智慧的、大的格局性的變化。

    把社會建設(shè)與民生問題對接，這是非常了不得的。我們宏觀體制已經(jīng)解決，還需要中觀、微觀來進行很好的設(shè)計。

    我認為《十八大報告》非常好地吸收了民間和學(xué)術(shù)界的意見。十八大明確提出政社分開，十八大報告第七部分標題為“在改善民生和創(chuàng)新社會管理中加強社會建設(shè)”，學(xué)術(shù)界對此的反響很好。特別是十八大提出要進行社會體制改革，我認為這是非常重要的。中國在經(jīng)濟改革之后，急需進行一場廣泛、持續(xù)深入的社會體制改革。只有社會體制改革才能把經(jīng)濟財富轉(zhuǎn)化為社會財富，為社會提升和社會和諧做出貢獻，將經(jīng)濟財富轉(zhuǎn)化為一種社會要素、一種技術(shù)、一種結(jié)構(gòu)，甚至轉(zhuǎn)化為一種設(shè)施。

    我認為目前學(xué)術(shù)界對社會體制改革的設(shè)想和解讀還不夠。十八大與社會形成密切的聯(lián)系，接受了社會很多意見，并進行了系統(tǒng)歸納。這時我認為學(xué)術(shù)界更需要從智庫的角度出發(fā)，來做設(shè)計、做建議、做社會活動。

    《公益時報》：中國紅十字會正在進行一場聲勢浩大的改革，紅會成立社會監(jiān)督委員會你也成為其中一員，有何感受？

    王振耀：我認為紅會走上了一條有效的、體制性的改革之路，而不僅僅是針對某一件事的嚴查。社會監(jiān)督委員會是一個很有智慧的做法，人員好多都是有一定社會名望的人，如白巖松等人，這些人都很珍惜自己的聲望。我們希望做體制性的、理念性的改革。國外也是這樣，先從咨詢性的監(jiān)督開始，然后發(fā)展為體制性監(jiān)督。

    開會的時候我們討論得非常激烈，我們認為不要延續(xù)以前傳統(tǒng)的行為方式，閉門開會、少數(shù)服從多數(shù)、對外保密等等，而是要建立一種新型的活動方式，打造公開、透明的社會監(jiān)督方式。社會監(jiān)督不要神秘化，我的建議是以后要請記者、律師參與進來。對于個別環(huán)節(jié)，比如分析過程、定性過程或者隱私內(nèi)容不能公布的，要提前說清楚，公眾也會理解。公益機構(gòu)要接受這樣的監(jiān)督方式，要透明。

    社會監(jiān)督會成為一個橋梁或者說平臺。紅會進行結(jié)構(gòu)性的、體制性的改革所產(chǎn)生的影響會遠遠大于從前。紅會走上這條路，就能從社會上汲取營養(yǎng)。存在問題不怕，要把事情說清楚。比如成都紅會募款箱善款發(fā)霉事件，我們做調(diào)查，正視存在的問題，該批評的批評，并提出建議。

    社會監(jiān)督委員會未來發(fā)展的理想形態(tài)應(yīng)該是“準監(jiān)事會”性質(zhì)的機構(gòu)，成為一種社會橋梁。對社會熱點問題要及時做出反應(yīng)，結(jié)果要盡快通報。