■ 本報記者 閆冰

    人物檔案：

    湯敏，生于1953年。1982年畢業(yè)后在武漢大學(xué)經(jīng)濟管理系任教。1984年赴美留學(xué)，入美國伊里諾伊大學(xué)（University of Illinois at Urban Champagne）經(jīng)濟系博士研究生。國務(wù)院參事，友成企業(yè)家扶貧基金會常務(wù)副理事長，樂貧基金會理事長，中國發(fā)展研究基金會副秘書長。

    公益時報：你怎么看待目前社會領(lǐng)域改革的意義，以及這場改革所面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

    湯敏：如果說經(jīng)濟領(lǐng)域已經(jīng)做了很大成績不用改了這是不準(zhǔn)確的，從經(jīng)濟學(xué)家角度看經(jīng)濟領(lǐng)域要改革的多了去了，事實上中國所面臨的很多問題也和經(jīng)濟領(lǐng)域改革不到位有很大關(guān)系，經(jīng)濟領(lǐng)域要繼續(xù)大手筆地改革。比如財政體制改革，國有體制改革，市場機制的改革，反壟斷，等等，都是很大問題。從另一角度來說，和經(jīng)濟領(lǐng)域相比社會領(lǐng)域的改革更加滯后，更屬于初級階段，很長一段時間我們都是在顧溫飽，當(dāng)溫飽問題解決后社會領(lǐng)域的矛盾問題就會凸顯。現(xiàn)在這個矛盾越來越尖銳，一方面是人們的需求在快速地提升，另一方面中國由于貧富懸殊、區(qū)域差別、城鄉(xiāng)差異化等，造成了在社會領(lǐng)域矛盾越發(fā)尖銳，到了解決的時候。再一個我們有能力來解決這些問題了，現(xiàn)在我們已經(jīng)有比較雄厚的經(jīng)濟基礎(chǔ)，人均收入是中等偏上的，從國際經(jīng)驗看，這個時候既是矛盾凸顯的時候，也是有精力有能力去緩解社會矛盾的時候。所以從這三個角度來看，我們應(yīng)該在關(guān)注經(jīng)濟領(lǐng)域改革的同時，把更多的精力放在社會領(lǐng)域改革上。

    公益時報：前段時間兩會對公益領(lǐng)域釋放了很多新信號，比如“一業(yè)多會”“放開四類社會組織登記”，你覺得這種政策的放開對公益組織的發(fā)展會有什么樣的影響？

    湯敏：本來就應(yīng)該是這個樣子。公益組織肯定需要競爭，任何行業(yè)一出現(xiàn)壟斷肯定就會有問題。去年我們?nèi)ハ愀劭疾煨袠I(yè)協(xié)會的問題，香港的行業(yè)協(xié)會對于穩(wěn)定社會、促進經(jīng)濟行業(yè)發(fā)展起到非常重要的作用，但是它的一個特點就是一行多會。企業(yè)家有權(quán)利組織這樣的協(xié)會，也可以自由加入各種協(xié)會，這樣他就不是一個壟斷的局面?，F(xiàn)在我們的協(xié)會大多是官辦，即使有些民辦也是壟斷性質(zhì)的，只此一家別無分店，這樣就會產(chǎn)生壟斷而引起的效率低下。如果我們一業(yè)多會，形成競爭，有比較，才能有創(chuàng)新和發(fā)展的動力，才能使我們的行業(yè)發(fā)展得更好。任何一個領(lǐng)域的發(fā)展都需要有機構(gòu)有組織來支持，我們改革開放初期發(fā)展民營經(jīng)濟的時候，假如沒有民企、外資，那么我們就不能發(fā)展到今天這個局面。公益領(lǐng)域的新政策新變化，也會帶來競爭促進發(fā)展，帶來很多機會。1992年有人叫“公司元年”，因為可以注冊公司，就給市場經(jīng)濟帶來較大的發(fā)展；同樣，一旦開放了社會組織登記注冊，今年會成為“社會組織發(fā)展元年”。

    公益時報：在美國，第三部門其實是作為一個行業(yè)可以帶來經(jīng)濟產(chǎn)出、解決社會問題的，那么你怎么看待中國的第三部門的作用？

    湯敏：按照馬克思主義來看，除了生產(chǎn)服務(wù)業(yè)，這些是都不創(chuàng)造價值的。但是按照西方經(jīng)濟學(xué)來講，是不是行業(yè)我們來看這個領(lǐng)域產(chǎn)不產(chǎn)生GDP，就算是社會組織剛剛起步但是已經(jīng)產(chǎn)生就業(yè)了，NGO、基金會產(chǎn)生了大量的工作崗位。行業(yè)一般是指按生產(chǎn)同類產(chǎn)品或具有相同工藝過程或提供同類勞動服務(wù)劃分的經(jīng)濟活動，那么第三部門當(dāng)然算是行業(yè)。

    公益時報：你有一個身份是友成企業(yè)家基金會副理事長，也會接觸到中國有很大捐贈意愿的企業(yè)家，那么你怎么看待這一人群目前的整體狀態(tài)？

    湯敏：企業(yè)家群體本身就是萬花筒，我們只能看到一個趨勢，就是有越來越多的企業(yè)家來關(guān)注公益領(lǐng)域、愿意做公益，而且以前可能只是拿錢，現(xiàn)在要求也越來越高、更加的專業(yè)化。以阿拉善為例，不光是捐錢，也有很多制度上的創(chuàng)新。現(xiàn)在中國有這么多家基金會，絕大部分的錢是由企業(yè)家捐贈的，這說明是企業(yè)家們慈善意愿的一種釋放。另外一個就是企業(yè)家對公益慈善的認(rèn)識也有一個深化的過程，其實也包括公眾、政府、公益行業(yè)從業(yè)者，認(rèn)識都在深化，以往企業(yè)家還停留在救災(zāi)捐贈，現(xiàn)在已經(jīng)有很多開始關(guān)注公益領(lǐng)域的創(chuàng)新，像社會企業(yè)，這個可能還不太多，但是趨勢是非常明顯的。

    公益時報：這個群體對于社會領(lǐng)域的變革會產(chǎn)生什么樣的影響呢？

    湯敏：有兩部分人，一部分是企業(yè)家，一部分是參與公益行業(yè)的專業(yè)人員，這些是真正在一線的力量。從企業(yè)家的角度來說，他不斷地提出新的要求，從某種意義上來說也引領(lǐng)著公益行業(yè)的發(fā)展，另外，真正在一線的工作人員也在推動，但是最根本的推動力量是政府。所以總的來說，還是政府在做主導(dǎo)，在做極大努力把中國公益行業(yè)按著他們設(shè)想的方向發(fā)展，并且在逐漸放開、逐漸試驗著。那么這三股力量結(jié)合在一起使得公益事業(yè)能較快地發(fā)展。

    公益時報：你怎么看待在中國慈善進程中有推動作用或提出新方式方法的人及他們所做的事，比如前不久在博鰲論壇上，海航方面提出要股捐成立慈航基金會。

    湯敏：這個意義非常重大，過去我們的捐贈都是捐現(xiàn)金，實際上國際很多以股捐的形式來捐，多樣化捐贈肯定是對公益領(lǐng)域有很大好處的。但是現(xiàn)在捐贈也會面臨諸多問題，比如稅務(wù)問題。因為法律上還不健全，過去幾年股捐是想都不敢想的，所以對于新的事物還有待完善。我相信過幾年肯定會解決，但是這幾年肯定會很糾結(jié)，我認(rèn)為可不可以特例特辦，以一事一議的方式，建立起一個模式來作為后續(xù)的參考。比如國外什么時候要交稅，賣股的時候要交稅，你可以先捐。所以在沒有先例的情況下，可以參照國際慣例。

    公益時報：在你過往的實踐過程中，小額信貸有沒有對于中國農(nóng)村有實質(zhì)性的一些改變呢？

    湯敏：一個小額信貸并不能根本上解決中國或者孟加拉的實質(zhì)貧窮。其實我們有兩種小額貸款，一種是商業(yè)化的，比如我們現(xiàn)在有6000多家小額貸款公司，銀行、農(nóng)信社做的一些信貸，所以商業(yè)化的小額貸款以追求利潤最大化為根本目的，實際上這部分小額貸款已經(jīng)起到了很大的作用。六七千家小額貸款公司每家1個億，就是六七千億的資金注入了真正的小企業(yè)當(dāng)中。國際上說到小額信貸更多指的是尤努斯創(chuàng)立的，這是社會企業(yè)型的小額信貸，他不追求利潤最大化，在以企業(yè)的方式做公益，這種社會企業(yè)型的小額信貸在中國比較少，目前還在黑暗中摸索。

    公益時報：你和茅于軾先生在做小額信貸項目，在將金融技術(shù)運用到公益領(lǐng)域中會遇到什么問題嗎？

    湯敏：我們管這種在公益領(lǐng)域中的金融叫做普惠式金融，如果完全運用商業(yè)手段、追求利潤最大化是做不下去的。這個有點類似于社會企業(yè)，本身都是新興的概念，可能理解的人還不多，比如一個企業(yè)家要么捐錢做慈善，要么做企業(yè)，那么社會企業(yè)這個概念夾在中間是做什么的，比較難被理解。