“記者到了嗎?”
“已經(jīng)到了。”
11月中旬,一個陰冷的中午,《公益時(shí)報(bào)》記者坐在位于北京東三環(huán)萬通中心15層一間不大的辦公室里,安靜等待著南都公益基金會理事長徐永光。聽到外面的這段對話沒一會兒,徐永光帶著股風(fēng),推開門徑直走了進(jìn)來。
徐永光頭銜不少。除了南都公益基金會理事長,他還擔(dān)任中國慈善聯(lián)合會副會長、國務(wù)院參事室特約研究員、基金會中心網(wǎng)名譽(yù)理事長。他還是第九、第十屆全國政協(xié)委員。
徐永光在公益圈名聲響當(dāng)當(dāng)。1988年,他辭去團(tuán)中央組織部長職務(wù),創(chuàng)立中國青少年發(fā)展基金會,開創(chuàng)了中國家喻戶曉的公益品牌“希望工程”;2007年他成為南都公益基金會的聯(lián)合創(chuàng)辦人,致力于推動公益慈善行業(yè)的發(fā)展與社會創(chuàng)新。
徐永光在業(yè)界評價(jià)兩極化——有人說他是中國公益圈的先驅(qū)和革命者,貢獻(xiàn)巨大、成績突出,無人能比;有人說他功利冒進(jìn)、喜走捷徑,特別是近年來大力推崇社會企業(yè)及“公益市場化”,更讓他成為眾矢之的,毀譽(yù)參半。
徐永光燒了壺?zé)岵瑁诹艘粡埰べ|(zhì)的深色轉(zhuǎn)椅上。他身著黑色夾克,深色褲子,黑色休閑鞋,以一種舒服放松的姿勢面對著你,未曾開言已微笑浮現(xiàn),讓你感覺與他交流時(shí)應(yīng)有的莊重,但又不顯得拘謹(jǐn)刻意。
“你可以放開問。我們討論公益行業(yè)的發(fā)展,有困難是常態(tài),有爭論也正常,不爭論這個行業(yè)更完。”
這是徐永光的開場白。
徐永光用不少時(shí)間梳理了2008-2018的中國公益十年軌跡。他滔滔不絕的表達(dá)讓記者很難有機(jī)會插空提問。但你勿需擔(dān)心——他回饋給你的“料”,遠(yuǎn)比你期望的多得多。但他也力求嚴(yán)謹(jǐn)。當(dāng)他不能肯定自己對一些過往的數(shù)據(jù)和信息闡述是否準(zhǔn)確時(shí),他會迅速拿出手機(jī)搜索,而后對剛剛給出的答案做更正補(bǔ)充。
徐永光十分自信,甚至可以用“自負(fù)”來形容。總結(jié)30多年公益之路,他說他自己夠努力夠投入加上夠聰明,所以成就了今天。談及目前在民政部登記搞得風(fēng)生水起支持草根組織的幾家公募基金會,他笑說“那幾家基金會的領(lǐng)導(dǎo)都是團(tuán)中央出來的……”“這是在暗示那幾位都是受了您的點(diǎn)撥么”——記者半開玩笑地問,他哈哈大笑。
徐永光似乎不在意別人予他的是謗還是譽(yù)。面對激進(jìn)、保守和中庸,他堅(jiān)定地選擇了抱持改革創(chuàng)新之心勇往直前的“激進(jìn)”。他反問記者:“假如徐永光扮演一個中庸的人,四平八穩(wěn),我在公益行業(yè)還能有什么價(jià)值?”
或許可以說,這是徐永光愛公益的方式。這種愛還體現(xiàn)在他近乎“童言無忌”的批判。對當(dāng)下有些公益人表現(xiàn)出的自我喝彩和自我陶醉,徐永光直言這些都是“虛幻的美麗”。
結(jié)束采訪后,徐永光匆匆拿起外套和背包,趕赴下一個邀約。等電梯的空當(dāng),《公益時(shí)報(bào)》記者問,工作強(qiáng)度這么大,也已不再年輕,為什么他總是滿面春風(fēng)神采奕奕且毫無疲態(tài)。他一邊笑著撥弄手機(jī)一邊說:“煩惱靠自己化解啊,我做的是意思的事。”
臨別時(shí),徐永光高揚(yáng)起手臂向記者揮手再見,那笑容中透著股掩飾不住的自信和不羈,怎么看,都不像70歲的老人。
訪談

2008-2018中國公益十年回顧
《公益時(shí)報(bào)》:2008-2018,回顧中國公益慈善事業(yè)這十年軌跡中,您認(rèn)為哪些方面得到了提升,哪些問題依然沒有得到解決?
徐永光:2008年-2018年,中國公益行業(yè)的發(fā)展有很大提升和進(jìn)步,但也有許多糾結(jié)之處。2008年汶川地震發(fā)生后公眾捐款井噴,大致在760億元,公眾參與熱情空前高漲。2008年5月12日,汶川地震那一天,我整夜未眠。以前發(fā)生大的地震災(zāi)害,通常都是以民政部、慈善總會和紅十字會這三家為主開展工作,其他機(jī)構(gòu)基本都可以歇著,公眾參與度也很低。那天晚上,我思來想去覺得這樣是不行的,我們的公益行業(yè)要是不動員不參與起來,就沒什么存在的價(jià)值了。5月13日一早,我就給十幾家公益機(jī)構(gòu)打電話溝通此事。當(dāng)天上午,這十幾家機(jī)構(gòu)就聚集在南都基金會,商量發(fā)表聯(lián)合聲明,把抗震救災(zāi)和災(zāi)后重建兩個內(nèi)容都提出來。這份聯(lián)合聲明在當(dāng)天大概有七十多家機(jī)構(gòu)簽名,我覺得這份聯(lián)合聲明的發(fā)表也意味著“公益”這個行業(yè)真正在中國出現(xiàn)了。我甚至還為此專門寫了一篇文章,叫做《中國公民社會元年》,發(fā)表在《人民論壇》上。
后來就出現(xiàn)兩種力量的糾結(jié)抗衡——一種力量就是公益更加行政化,政府介入的更深。還有一種力量則想往改革的方向推進(jìn)。
實(shí)際上,就公益的編年史而言,我把2005年作為一個節(jié)點(diǎn)。正是在那年,時(shí)任溫家寶總理在人大會議上提出“支持慈善事業(yè)發(fā)展”這八個字。但地方政府將這八個字改為“支持慈善事業(yè),發(fā)展第二稅源”。一些地方政府打著民生的旗號,強(qiáng)力地進(jìn)入了慈善領(lǐng)域,覺得慈善可以為我所用。慈善也因此走了樣,變成了一個權(quán)力介入的產(chǎn)物。2005年之后許多地方開始刮“慈善風(fēng)暴”,政府自己去募捐,強(qiáng)行攤派。2008年汶川地震那年,社會捐款那么多,去了哪里呢?鄧國勝教授對此有個研究,說這些捐款百分之八十其實(shí)進(jìn)入了政府賬號。進(jìn)入了政府賬號以后是不可能公開透明的,因?yàn)檫@筆錢和政府的錢混雜在一起了,你說怎么給社會公眾交代?沒法交代。大家對此其實(shí)是很有意見的。
這種情況到了2009年就走向了極端。2009年4月份發(fā)生了青海玉樹地震。因?yàn)橛?008年汶川地震的參與基礎(chǔ),玉樹地震之后,很多基金會的參與積極性很高。結(jié)果五部委下文,要求基金會將募集到的善款全部匯繳至青海省人民政府。你說這樣做極端不極端?按說捐款的使用,有合同法、公益事業(yè)捐贈法,還有基金會管理?xiàng)l例等法律法規(guī)約束。而作為受捐者也有相應(yīng)的權(quán)利和責(zé)任。但最后五部委的做法不僅是公益事業(yè)的一種極端倒退,而且這份文件本身也完全成了一張廢紙,一個笑柄。要知道這些善款中,有助學(xué)的、有建校蓋房的、有醫(yī)療的等等。政府把捐款拿走了,那合同誰來執(zhí)行?難道要政府去給我落實(shí)合同嗎?還是讓我們把善款再退給捐款人呢?政府說“???捐款都交給我們就行了嘛!怎么捐款還要按合同落實(shí)的呀?”我們的政府在慈善公益這方面的思維認(rèn)知竟然還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的水準(zhǔn),確實(shí)讓人無語。哪有說將一切法律置于不顧,我就要收繳全部善款,就這么任性。任性的結(jié)果是什么呢?是公眾的不“信任”,正好倒了個個。
這就讓慈善的定義產(chǎn)生了混亂,即慈善到底是公民一種自發(fā)自愿的權(quán)利,還是政府的強(qiáng)制行為。當(dāng)時(shí)甚至有個全國人大代表提出說要“開征慈善稅”,我一聽差點(diǎn)昏過去了。我很快就寫了一篇文章,叫做“以權(quán)謀捐,可以休矣。”我認(rèn)為這已經(jīng)傷害了民眾愛心,綁架了慈善,甚至要把慈善搞死。我說“國營企業(yè)在世界范圍內(nèi)不奇怪,奇怪的是唯獨(dú)中國有‘國營慈善’”。企業(yè)可以有國營,慈善怎么能有國營呢,慈善一定是屬于民間的。所以到了2011年就出現(xiàn)了慈善亂象紛呈的局面——一是眾人皆知的郭美美事件,其實(shí)是個烏龍,郭美美并沒有花過紅會半毛錢;二是慈善總會的尚德電池事件。慈善總會拿了三千萬電池,開了發(fā)票,拿了管理費(fèi),最后電池都叫中間人賣掉中飽私囊了,此事到現(xiàn)在依然沒有處理結(jié)果;三是河南宋慶齡基金會募捐30個億,最后被《南方周末》曝光,其實(shí)是在賣醫(yī)療保險(xiǎn);四是青基會的中非希望工程,這個項(xiàng)目,就是讓在非洲投資的企業(yè)家捐款建希望小學(xué),回饋當(dāng)?shù)厣鐣?,但?ldquo;愛國群眾”的口水淹掉了:把錢捐給外國是不愛國。最后就是媒體曝光陳光標(biāo)捐款成績單作假事件。五個事件都在一年之內(nèi)被爆出,我對這五個事件都有一句話予以總結(jié)——紅十字會郭美美事件我叫“創(chuàng)新困境”,可以說是“一個小女子,毀了百年老店”;慈善總會是“壟斷危機(jī)”。項(xiàng)目林林總總,但管理缺位;河南宋基會是“角色錯位”,一個慈善機(jī)構(gòu)變成了保險(xiǎn)公司;青基會的中非希望工程叫做“躺著中槍”;陳光標(biāo)完全是借慈善“欺世盜名”。2011年那年我專門寫過一篇文章叫做“多事之秋”,拷問慈善。
當(dāng)然,從另一個角度來說,自2008年至今,政府方面的變化和進(jìn)步也是有的。第一,胡錦濤總書記任期內(nèi),在十七大提出了“社會管理體制改革就是要最大限度地激發(fā)社會活力”;十八大,習(xí)近平總書記關(guān)于社會組織體制方面提出“要盡快形成政社分開、權(quán)責(zé)明確、依法治理的新型社會組織體制。”2013年十八屆三中全會深化改革,對社會組織層面的內(nèi)容也是非常明確的。但遺憾的是,至今沒有得到推進(jìn)和落實(shí)。
接著,2016年《慈善法》出臺,這總體基調(diào)肯定是好的。首先它厘清了慈善的民間性,梳理了慈善組織和政府的關(guān)系。從法律上是清楚的——慈善法就是保障慈善捐款人、受益人以及相關(guān)組織的合法權(quán)益。政府可以監(jiān)管,但是政府不能直接去做慈善。募捐攤派就屬于違法行為。但就《慈善法》而言,我本人最大的一個不同觀點(diǎn)就是,它在互聯(lián)網(wǎng)公益方面是倒退的,還停留在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。用一種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思維,募捐要上平臺,發(fā)牌照,制造壟斷,硬是把公益組織信息化能力給廢了。要知道從2000年開始,青基會就開始使用互聯(lián)網(wǎng)為希望工程進(jìn)行募捐。那時(shí)還沒有微信、支付寶等,用的是招商銀行的“一網(wǎng)通”。那時(shí)候半年時(shí)間募捐就達(dá)到4500多筆,200多萬元。汶川地震、雅安地震中,紅基會、壹基金都有非常出色的互聯(lián)網(wǎng)募捐表現(xiàn)。可是《慈善法》頒布之后,募捐就必須到國家指定的平臺,若你自行募捐就屬于違法,這是大倒退。
總而言之,2008-2018這十年,有起伏有進(jìn)步有倒退。尤其到目前為止,“國營慈善”依然主宰著企業(yè)捐款,政社分開遙遙無期。
徐永光與希望工程受益學(xué)生照片墻
中國公益之“左右夾擊”
《公益時(shí)報(bào)》:原外經(jīng)貿(mào)部首席談判代表龍永圖認(rèn)為,當(dāng)下中國公益慈善事業(yè)仍然處于相對邊緣化的位置,唯有從邊緣化進(jìn)入主流,中國公益慈善才能發(fā)揮更大作用。如果說這是一條可行的路徑,您認(rèn)為如何才能拆除從“邊緣”到“主流”的藩籬?
徐永光:邊緣化的問題,我覺得要從三個部門的關(guān)系來談才能說得比較清楚。政府是第一部門,商業(yè)第二部門,公益是第三部門。從作為第三部門的公益組織來講,一邊對政府,一邊對商業(yè)。從公益需要民辦民營角度看,它繼續(xù)受政府?dāng)D壓,即政社分開不但沒有進(jìn)步,反而在愈加倒退,口子卡得越來越緊?,F(xiàn)在捐款的大頭還是被那些具有政府背景的基金會和慈善會拿走,至少80%-90%;這種情況下的慈善還能具有活力嗎?同時(shí),公益組織與商業(yè)的關(guān)系又是挑戰(zhàn)。
《公益時(shí)報(bào)》:看來現(xiàn)實(shí)不容樂觀?
徐永光:要想改革首先就得打破路徑依賴。因?yàn)樗呀?jīng)形成了具有政府背景的慈善機(jī)構(gòu)和企業(yè)與政府形成了利益鐵三角。這種背景下的國字頭基金會,通常理事長秘書長都是政府任命、按照局級、處級干部待遇來安排的。他們實(shí)際上是政府任命實(shí)職的官員,做的是政府的項(xiàng)目,那你當(dāng)然要對政府負(fù)責(zé)。而企業(yè)就愿意給這些有政府背景的基金會捐款,由此借機(jī)搞好政商關(guān)系。對于這樣的基金會來講,如果要走公眾募捐的路子,要管理要處理各種瑣碎事務(wù),但籌到的可能就是碎錢,他們覺得麻煩得很?,F(xiàn)在有些企業(yè)一年捐一個億,如果按照公眾個人計(jì)數(shù),相當(dāng)于100萬人每人捐100塊錢??墒沁@類基金會他就會覺得“干嘛要受這個累???”這種思維搞反了——恰恰是有100萬公眾每人給你捐一百塊錢,捐了一個億,你這家公益機(jī)構(gòu)才有前途和未來。
但我們必須看到,雖然在我們公益慈善事業(yè)發(fā)展進(jìn)程中,“國營慈善”拿走了最大的資源,但是本質(zhì)上他們已經(jīng)趨于邊緣化,成為改革的對象;而當(dāng)下逐漸主流化的是那些扎根于基層和社區(qū)有活力的民間草根NGO組織,雖然他們還沒有能力集聚大量資源,但他們代表了中國慈善公益的方向和未來。但對于“官辦慈善機(jī)構(gòu)”來說,他們多年來已經(jīng)形成了一種路徑依賴,讓他們馬上拋開這種依賴是很難的。可是如果不改革不創(chuàng)新,等待他們的只有邊緣化。自己邊緣化也不要緊,因?yàn)檎绮环郑侔阎袊壬埔?ldquo;塔西佗陷阱”(跌入公眾不信任的陷阱,而且爬不出來),那就是罪過了。有前車之鑒,還需要多說嗎?
當(dāng)然,公募基金會中有幾家的表現(xiàn)還是比較亮麗的,比如啟動改革比較早的扶貧基金會。再就是兒慈會、社會福利基金會以及社會救助基金會。后面提到的這三家比較有意思,因?yàn)樗麄兌紝儆谛聞?chuàng)辦的基金會,所以他們不具備過去老品牌項(xiàng)目的優(yōu)勢和“吃老本”的本錢。沒有本錢,那只能是走新路。但你知道走新路、自己開創(chuàng)一個公益品牌有多難嗎?所以他們都選擇了和草根NGO合作,讓草根NGO共享他們的公募權(quán),如此一來資金都聚集到這里,他們收取一定的管理費(fèi)。草根NGO有了自己的募捐渠道,這幾家基金會也搭建起了不錯的平臺。扶貧基金會是主動改革,這三家是順應(yīng)潮流??梢哉f他們代表了公募基金會的未來。
再說說公益與市場及商業(yè)的關(guān)系。傳統(tǒng)公益在這里受到雙重挑戰(zhàn)。一個挑戰(zhàn)是互聯(lián)網(wǎng)讓商業(yè)自然地融入了公益。可以說所有的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)都是借由公益起步的,一開始他們都是免費(fèi)的。這個問題20年前我就發(fā)現(xiàn)了,哦,他們是用公益的手段做商業(yè)。用公益做奠基鋪路,使用到一定程度你離不開他了,那么商業(yè)的機(jī)會就來了。因?yàn)樾畔a(chǎn)品有共享性,“共享性”這三個字與公益就有著天然的親近與聯(lián)系,一旦抓住機(jī)會,他們的市場很快就能做大。所以李勁說了一句話“商業(yè)在走公益的路,讓公益無路可走。”淘寶的“公益寶”、螞蟻金服的螞蟻森林、京東回收舊玩具——清洗消毒整理后送給農(nóng)村地區(qū)的孩子,十天送出四十萬件。這些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)稍微動動腦筋,把公益的好多事情就干了。這是不是可以叫“入侵”公益了?99公益日都成了一年一度的公益“運(yùn)動會”了。當(dāng)然,公益歡迎這種“入侵”,這既是雙贏,也是壓力。第二,社會創(chuàng)新的一個突出成果是社會企業(yè)。很多公益的事情可以用商業(yè)的模式來做。公益本身是有天花板的,因?yàn)闊X,錢少社會問題多,燒不動,走不遠(yuǎn)。說到這里,公益的另一個挑戰(zhàn)就出來了,就是用商業(yè)的手段做公益。用小額貸款解決貧困問題,是最好的案例。當(dāng)免費(fèi)的商業(yè)和收費(fèi)的公益相繼涌現(xiàn),那么傳統(tǒng)的公益該何去何從?那你只有迎接這個挑戰(zhàn)。
在此基礎(chǔ)上你必須明確一個認(rèn)知——只要你做的公益真正有效,人們還是愿意關(guān)注并給你捐款的。比如說當(dāng)年的希望工程,一個公眾捐款300元,可以改變一個貧困孩子的命運(yùn),你說這種投入是否有效?現(xiàn)在,我國貧困地區(qū)有2000萬學(xué)齡前兒童沒有幼兒園,學(xué)前教育還不是政府公共投入的剛性責(zé)任,資源十分匱乏,需要公益介入來推動。學(xué)前教育投資回報(bào)率在國際上有一個非常強(qiáng)大的研究,就是將孩子從小追蹤到40歲,觀察他們的職業(yè)發(fā)展、生活軌跡等,結(jié)論是,每一位孩子每投入一美元的學(xué)前教育,未來的回報(bào)是17美元。那么類似的公益投入,既有現(xiàn)實(shí)的社會需求,又有能產(chǎn)生有效性,我們何樂而不為呢?但事實(shí)是我們在這方面非常差。只是空談情懷,公益資源調(diào)度和使用的有效性非常差。你會發(fā)現(xiàn),不少公益機(jī)構(gòu)不是從需求出發(fā),一廂情愿地使用公益資源,經(jīng)常做“情懷最偉大,過程很享受,結(jié)果不重要。”的事情。我們的公益圈現(xiàn)在就是這種狀態(tài)。因此也導(dǎo)致了整個公眾的動員還是很弱的。所以我對官辦的慈善機(jī)構(gòu)和草根公益組織都罵,我有一篇文章叫做“危若壘卵的慈善體制將終結(jié)于互聯(lián)網(wǎng)”。文中我先罵“國營慈善再不改革誤國誤民”,然后說一些混情懷的草根NGO”與其茍延殘喘,不如早日關(guān)張”。
美國的蓋洛普公司2016年做過一個公民參與慈善的調(diào)查,140個國家,15萬人受訪,三個問題——“在一個月之內(nèi),你有沒有給慈善組織捐過款?有沒有參加過志愿服務(wù)?有沒有幫助過陌生人?”結(jié)果顯示,最高分70分,中國得分11分,最后一名,墊底。這就太說明問題了。中國人現(xiàn)在參與慈善公益的熱情這么低嗎?我們不是個文明古國禮儀之邦,自詡“樂善好施”的民族嗎?為什么會是今天這樣一種景象?一言以概之,整個社會的信任體系崩塌了。這種情況下,既有壓力,也是機(jī)會。當(dāng)慈善組織成為社會公眾對于道德期望的最后一塊凈土,你是否守得住這塊凈土?不能說社會公眾對你有道德的要求,你就以為自己占據(jù)了道德的制高點(diǎn),就可以想怎么干就怎么干。然而要沖破制度、工具、觀念等多方面的束縛。
《公益時(shí)報(bào)》:您有些恨鐵不成鋼的無奈。
徐永光:其實(shí)現(xiàn)在我始終試著在解開一些結(jié),我也不斷地在回答一些問題。最根本的結(jié)在哪里,我現(xiàn)在還很難說得清楚。但現(xiàn)在的一個結(jié)就是當(dāng)下的公益還不是真正的民間公益,還是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和國營慈善資源控制下的公益,政社沒有分開。這是我覺得最根本的障礙。其實(shí)政府根本不用擔(dān)心公益機(jī)構(gòu)的管理,他們不好好干自然有法律、有監(jiān)督機(jī)制和公眾的用腳投票,都可以把他們“滅”掉。其實(shí)我早就講了,好的公益生態(tài)有八條:法律規(guī)范、政府監(jiān)管、組織善治、行業(yè)自律、社會監(jiān)督、公眾選擇、平等競爭、優(yōu)勝劣汰。如果再加一條那就是“政社合作”——政府和民間公益機(jī)構(gòu)合作。只有政社分開,監(jiān)管才能實(shí)施到位。政府如果越了位,監(jiān)管就會缺位。這個問題一天不解決,中國公益就得不到真正的發(fā)展。

“跑不動”的公益組織必遭淘汰
《公益時(shí)報(bào)》:有人質(zhì)疑您的“公益市場化”觀點(diǎn),說“中國公益還沒走順呢,就讓我們跑起來,而且還要百米速度沖刺,能跑的動嗎?”
徐永光:你跑不動就淘汰,不能窩在那里拖累這個行業(yè)。我們有兩次人力資源的大調(diào)查,結(jié)果是三分之一還要多的公益組織沒有給員工買保險(xiǎn),也就是說有三分之一的公益機(jī)構(gòu)自己在違法。你說公益是解決社會問題的,但目前看來起碼有三分之一的公益機(jī)構(gòu)在制造社會問題;你說在幫助弱勢群體,其實(shí)你在制造弱勢群體。政府進(jìn)不去、商業(yè)玩不轉(zhuǎn)的,都來做公益?那我說“我們收入很低的哦,你愿意嗎?”愿意就來來來。如果每一家公益機(jī)構(gòu)都是低薪酬低待遇,那你吸引的是什么人,不是做公益,是收容所。這樣是否會將外面找不到飯吃的人吸引到你的機(jī)構(gòu)來混日子?所以我說,公益不好做,但是好混。那我就說這個行業(yè)淘汰掉三分之一才有希望。結(jié)果深圳慈善會的典春麗就說,“徐老師,起碼淘汰掉一半吧。”

企業(yè)家精神兼具創(chuàng)新與冒險(xiǎn)
《公益時(shí)報(bào)》:結(jié)合您多年來對中國企業(yè)的觀察以及對企業(yè)社會責(zé)任的深耕,您如何理解企業(yè)社會責(zé)任?
徐永光:關(guān)于企業(yè)社會責(zé)任我有4個版本的闡釋。1.0是履行了法律強(qiáng)制責(zé)任的企業(yè),比如說產(chǎn)品合格、依法納稅、不污染環(huán)境,保障員工權(quán)益的;在履行了法律強(qiáng)制責(zé)任基礎(chǔ)上,又自愿捐款支持公益事業(yè)、自愿擔(dān)當(dāng)社會責(zé)任的,屬于2.0;在前述基礎(chǔ)上,還可以對自身企業(yè)的上下游產(chǎn)業(yè)鏈擔(dān)當(dāng)責(zé)任就屬于3.0。比如阿拉善SEE建立的“房地產(chǎn)綠色聯(lián)盟”,要求提供的水泥、建材等上游企業(yè)產(chǎn)品,必須符合環(huán)保;下游對消費(fèi)者提供的產(chǎn)品也是好的;最高一級4.0就是能夠發(fā)現(xiàn)社會問題,并且以解決問題為使命的企業(yè)。比如小額貸款企業(yè)、比如殘疾人企業(yè)、安全食品生產(chǎn)企業(yè)等。縱觀當(dāng)下,我們大量的企業(yè)連1.0都達(dá)不到,可能也就是0.1、0.2。這些“低版本”的企業(yè)就會出現(xiàn)污染環(huán)境、偷稅漏稅、禍害員工等若干社會問題。
《公益時(shí)報(bào)》:在您看來何謂真正的“企業(yè)家精神”?
徐永光:所謂“企業(yè)家精神”,它一定是給社會創(chuàng)造價(jià)值,而且這些企業(yè)家也一定具有創(chuàng)新和冒險(xiǎn)精神。其實(shí)創(chuàng)新精神和冒險(xiǎn)精神是聯(lián)系在一起的,而且我覺得這種精神多半已經(jīng)超越了簡單的個人物質(zhì)訴求,而是基于為社會創(chuàng)造價(jià)值的創(chuàng)新和冒險(xiǎn)。它一定是正向的、為了社會更加美好所做的努力。這背后折射出的是一種社會情懷和高度的社會責(zé)任感。

我不會做一個平庸的跟班
《公益時(shí)報(bào)》:現(xiàn)在對您的評價(jià)兩極分化。有人說您是中國公益圈的一桿大旗,引領(lǐng)者公益組織前進(jìn)的方向;還有一種說您太激進(jìn)太冒進(jìn)了,萬一您“把隊(duì)伍帶偏了”怎么辦?
徐永光:記得我在團(tuán)中央的時(shí)候就說過一句話:“團(tuán)的干部不能做官,要兼職,兼職才可以將精英聚攏。”而且當(dāng)時(shí)我還提出很多改革的想法,那時(shí)就有人罵我,說“團(tuán)中央出了叛徒”?,F(xiàn)在你再來看,團(tuán)中央省里的書記都要兼職的。其實(shí)我那些想法差不多超前了30年。我跟大家說,我們國家在改革開放、體制創(chuàng)新的過程中有三種人——一種是反對改革的保守派,一種是推動改革的激進(jìn)派,還有一種中庸派。而我選擇做激進(jìn)派。激進(jìn)派當(dāng)然不會四平八穩(wěn),說這個也對那個也對,我一定要說出一些人家可能不接受的東西,或者是超前的觀點(diǎn)。假如徐永光扮演一個中庸的人,那么我在這行業(yè)還有什么價(jià)值嗎?我不會選擇去做一個平庸的跟班的,我當(dāng)然是要在前面沖的。而事實(shí)證明到現(xiàn)在為止,我還是把握了創(chuàng)新變革的前瞻性。
《公益時(shí)報(bào)》:您如此有把握和自信的依據(jù)來自于?
徐永光:我早20年前有些東西都已經(jīng)看明白了。1999年,我提出互聯(lián)網(wǎng)公益的“三性”——選擇性、透明性、便捷性。2000年,我就讓青基會通過互聯(lián)網(wǎng)募捐。也是在2000年那年,我跟搜狐張朝陽對話,
那時(shí)我就定義了互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)信息產(chǎn)品共享性采取以公益的手段做商業(yè)的經(jīng)營路線。后來我又發(fā)現(xiàn)社會企業(yè)可以用商業(yè)的手段來做公益,這就出現(xiàn)了免費(fèi)的商業(yè)和收費(fèi)的公益,顛覆了我們多年來陳舊的思維和觀念。這些東西,是在干中思考得來的,再加上頭腦好使,就會有所發(fā)現(xiàn)。還有,你就問我有什么是沒有做過的事?——我當(dāng)過兵,行伍出身;做過工人,車鉗刨銑焊我全會,而且都是無師自通。我經(jīng)歷過文化大革命。我在體制里面待過,做過不大不小的官。做公益,辦過公募基金會,非公募基金會;基金會中心網(wǎng)、新公民學(xué)校等完全都是草根的。20多年前就做了社會企業(yè)三辰影庫公司,企圖推動教育信息化,做了中小學(xué)音像電子館。為了走科普內(nèi)容卡通化道路,制作了3800集藍(lán)貓?zhí)詺馊枺醒腚娨暸_天天播,我是出品人你知道嗎?我一生摸爬滾打走過來的,知道什么好什么并不好。敢于直言,但不會胡說八道。
《公益時(shí)報(bào)》:您認(rèn)為自己完全有能力帶著中國公益人走這么一段路,而且不會帶偏?
徐永光:首先我知道我自己是對的。這種“正確性”的驗(yàn)證甚至在國際范圍都是領(lǐng)先的。我倡導(dǎo)的一些國內(nèi)基金會的投資模式,國外同行聽了都覺得不可思議,認(rèn)為很棒很具獨(dú)創(chuàng)性。
《公益時(shí)報(bào)》:如果要讓您總結(jié)迄今為止自己在中國公益界做過的三件事并且排序,您的答案是?
徐永光:毫無疑問——希望工程第一,南都基金會第二,基金會中心網(wǎng)第三。
《公益時(shí)報(bào)》:您對中國公益年會有著什么樣的期許和希望?
徐永光:阿里巴巴研究院的梁春曉說:阿里巴巴是站在后天研究明天,選擇今天的路。我說中國的公益行業(yè)卻是“睡在昨天的夢里混今天”。這種現(xiàn)狀必須得到改變。我覺得中國公益年會在十年之內(nèi),要始終圍繞著一個主題來辦:創(chuàng)新和突破。不要再拿著那些在業(yè)界早已經(jīng)過時(shí)的問題討論來討論去,無甚意義。