2018-12-19 來源 :公益時報??作者 : 文梅
■ 本報記者 文梅
眼前的白巖松比電視屏幕上清瘦不少,一身簡單的黑色休閑裝,一雙輕便的黑色運動鞋,顯得清爽而自在。出生于1968年的他,頭發(fā)已經(jīng)花白了不少,眼神中那份敏銳犀利未減,又平添許多從容與平和——這是一個見證了中國社會發(fā)展過程中許多關(guān)鍵時刻的新聞主持人,香港回歸、三峽大壩截流、澳門回歸、神舟飛船發(fā)射等,或許正是這些大事件造就了一位專業(yè)嚴(yán)謹(jǐn)、經(jīng)驗老道、直覺亦超乎常人的白巖松。
在俗稱“央視老樓”的北京市復(fù)興路11號的中央廣播電視總臺辦公區(qū)里,擔(dān)任著公益組織理事、出任過多個公益品牌形象大使的白巖松接受了《公益時報》記者的專訪。
面對記者拋出的一個個問題,白巖松反應(yīng)迅捷,幾乎是不假思索就有了答案。他語速極快,但絕不會失了邏輯和層次;他時而質(zhì)疑,但也一定會給出鏗鏘堅定的依據(jù)。在采訪中,他甚至?xí)患友陲椀卣f出一句:“我當(dāng)然知道我是對的。”
他為本來對的事情沒有朝著他覺得應(yīng)該去到的方向而頗感不快,也對自己不喜歡的問題直接說“不”,哪怕這種直愣愣硬生生的“回懟”讓人有些小尷尬。比如記者說起一些網(wǎng)友對中國企業(yè)家捐巨款給海外高校頗有微詞,白巖松表示自己不屑于在這個問題上多費口舌,他說:“我們的網(wǎng)友都如此狹隘嗎?是中國率先提出人類命運共同體,既然如此,難道我們擁有了某種可能的時候,就不能捐給自己在國外的母校嗎?這種無聊的問題,我不用再多說了。”
白巖松認(rèn)為,未來中國公益組織能夠涉足的領(lǐng)域遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于現(xiàn)實想象,他覺得將來單純捐錢捐物的“硬慈善”會逐漸弱化,更多的“軟慈善”需求會逐漸衍生壯大。比如當(dāng)下處于社會轉(zhuǎn)型期的中國人,因為各種壓力導(dǎo)致的心理障礙和心理疾患愈加趨于群體化,如何紓解和減壓也會成為公益組織項目開發(fā)和探索的方向之一,不遠(yuǎn)的將來,公益可施展的空間是十分廣闊的。
《公益時報》:這些年你是慈善公益活動的積極參與者,擔(dān)任公益組織的理事、出任公益形象大使等。你認(rèn)為目前中國社會公眾的慈善公益啟蒙程度如何?
白巖松:從某種角度來說,要看怎么看,我覺得是一個AB面。如果從A面的角度來說,大家習(xí)慣把2008年汶川地震當(dāng)成是中國公益慈善“元年”,就此而言,我們的這段路程至今并不算長。但如果要說它的B面的話,我卻也覺得有非常大的躍進(jìn)了,這種躍進(jìn)要看怎么去看。似乎大家不做點公益、不說點公益,就沒有跟上潮流、與時俱進(jìn),每一個機構(gòu)都似乎要跟它沾上點邊兒,這也不一定是最好的狀態(tài)。
2008年汶川地震之后,我跟(徐)永光、(王)振耀經(jīng)常在一起探討。那個時候我就提出一個概念,我說未來10年到20年,中國公益慈善最重要的不是捐多少錢、多少物,而是“建章立制”,予以行業(yè)整體的規(guī)范。唯有如此,將來中國的公益慈善才可以走得更好更遠(yuǎn),更重要的是走得更穩(wěn)。我覺得當(dāng)下我們依然在這條路上。
《公益時報》:近幾年,不少媒體人開始介入公益并創(chuàng)立自己的品牌。贊同者認(rèn)為公益品牌可以借助媒體的力量,具有天然發(fā)展壯大的優(yōu)勢;質(zhì)疑者覺得媒體人創(chuàng)辦自己的公益品牌,自然會借助自有資源傳播,與其他公益從業(yè)者不能形成平等競爭。你怎么看?
白巖松:我比較同意后者。這幾年我也一直在強調(diào)這一點——我反對媒體人自身直接去做公益品牌。
媒體是社會公器,即便是你表面看上去在做對社會有益而且是合理的事情,但這其中也有某種越位。所以我個人還是覺得,媒體最好是為中國的公益慈善事業(yè)搖旗吶喊,而且給予公平地關(guān)注,添柴加火。更重要的還有監(jiān)督中國公益慈善建章立制的過程以及這個領(lǐng)域中存在的陰影、問題和錯誤,這才是媒體更大的一個責(zé)任。
當(dāng)然,這個事情也要一分為二地看。如果你已經(jīng)離開了媒體,轉(zhuǎn)型去做公益,那沒一點問題。但如果還是在媒體里邊,做自己的公益品牌,那我覺得這里就存在一定的問題——如何保證你不會利用自身的社會公器達(dá)成你自己的想法?所以,這里的確有需要警覺和思考的地方。
《公益時報》:明星公益呢?
白巖松:我覺得明星公益當(dāng)然應(yīng)該做,而且是應(yīng)該發(fā)自內(nèi)心地真誠地去做。而不是說,這個明星某些方面的行為可能是要減分的,想通過做公益把自己的負(fù)分變成正分,或者通過公益滿足自身其他的一些想法。不能說因為你做了公益,連帶你所有其他的事情就都OK了。這個還需要假以時日,使其漸趨法制化和規(guī)范化。
《公益時報》:時下機構(gòu)傳播和品牌建構(gòu)對很多公益組織是比較頭疼的問題。作為媒體人,您是否可以給他們支支招?
白巖松:我覺得恰恰相反。當(dāng)下這個互聯(lián)網(wǎng)時代,公益組織本身已經(jīng)擁有太多去傳播自己的機會,包括去講好自己的故事和搭建自身平臺,這跟過去已經(jīng)完全不一樣了。過去一提到公益組織要想發(fā)展,可能更多的是依靠政府和媒體,如果沒有這兩個因素作為輔助的話,恐怕很難讓社會公眾知曉,而現(xiàn)在不一樣了。
但“成也蕭何,敗也蕭何”,有時候出問題的環(huán)節(jié)恐怕也恰在于此。我們也看到有很多所謂的“悲情營銷”,還有將自己現(xiàn)狀描述得十分被動,說自己“社會籌款難,捐贈收入極低”,回頭有關(guān)部門一查,其實他們資金還是很充裕的,這些都是問題,漏洞也不少。因為互聯(lián)網(wǎng)在中國起步、發(fā)展時間并不長,互聯(lián)網(wǎng)公益同樣存在建章立制的相關(guān)問題。
至于說到公益組織如何更好地去傳播自己,我認(rèn)為最好的傳播方式是不要求大,從一個社會需求入手,找到真正需要你的人和你想做的事情,然后把這事情扎扎實實地做好,而不是講一個特別漂亮的故事,卻很難落地。我覺得無論時代怎么變遷,堅持務(wù)實——依然是最好的一種傳播。
《公益時報》:但如果一家公益組織的社會影響力不夠大,那么籌款也會相對困難一些,現(xiàn)實操作中可能確實面臨這樣一種問題。
白巖松:我不主張公益組織一定要把自己做多大,因為隨之而來的危險可能更大。應(yīng)該去關(guān)注具體的人、具體的事,這需要有一個長跑的進(jìn)程。都想一口吃成個胖子,危險就會在此間誕生。這看似是個很好的問題,,但我覺得危險也正隱藏其中。
《公益時報》:近年來,中國企業(yè)家踐行社會公益從昔日的捐錢捐物到現(xiàn)在逐漸更為關(guān)注公益項目本身的可持續(xù)發(fā)展,且“企業(yè)家精神”也被更多地加以提倡和推廣。對此,你的觀察是?
白巖松:我謹(jǐn)慎地鼓一下掌,但同時我覺得還需要厘清很多的關(guān)系。我認(rèn)為,在一個健康的社會,企業(yè)家在合法合規(guī)的情況下創(chuàng)造更大的利潤、解決更多人的就業(yè),本身就是非常牛的“公益”。因為回歸“公益”本身的內(nèi)涵,就是要讓更多的公眾受益,就業(yè)是民生的第一問題和第一要義。
這些年,我也在強調(diào)這樣一個觀點:但凡優(yōu)秀的企業(yè),他們生產(chǎn)出優(yōu)秀產(chǎn)品并且獲得了廣闊的市場,大部分是擊中了人們的需求,所以它天然具有“善經(jīng)濟”的特點。當(dāng)然不是說所有的企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品都可納入到“善經(jīng)濟”的范疇內(nèi)——暴力的游戲就不算、完全沒有效果的補品就不算、坑蒙拐騙假冒偽劣的就不算,三鹿奶粉更不算,那是犯罪。但是相當(dāng)大比例的人類歷史上優(yōu)秀的產(chǎn)品本身就填補了人們需求的空白,極大地改善了人們的生活。
我覺得社會不要去綁架企業(yè)。一個企業(yè)它即便不做你認(rèn)可的“公益”,只要它把企業(yè)做得非常好,而且生產(chǎn)的產(chǎn)品不僅改善了人們的生活,并解決了相當(dāng)多人的就業(yè),這就是它最大的公益,是最優(yōu)秀企業(yè)家排在第一位的品性。
如果你一開始就要求比爾·蓋茨去做公益、去成立基金會,他恐怕就不會成為世界首富,他也就沒有能力去做很多的公益慈善,更重要的是在他最年富力強的時候,如果他沒有專注于企業(yè)發(fā)展,他也不可能把自己的企業(yè)變成行業(yè)老大。所以你說哪一個重要呢?
《公益時報》:那你覺得為什么比爾·蓋茨在完成了事業(yè)的發(fā)展和財富的積累之后,又轉(zhuǎn)投公益呢?是覺得自己人生價值變化的節(jié)點到了嗎?
白巖松:我相信一個人到一定程度都會很明白一個道理:活一輩子不需要很多錢,三頓飯、一張床足矣。成為世界首富就是一個數(shù)字游戲,是由別人去衡量的。我覺得比爾·蓋茨的名字留在世界歷史的軌跡當(dāng)中,首先不是以“慈善家”的名字留痕的,而是企業(yè)家。就像我們回憶100年前的鋼鐵大王洛克菲勒,我們先說的是他作為“鋼鐵大王”如何如何,然后是他作為慈善家的身份所做的一系列事情。但假使他的企業(yè)某一天消失了,他曾經(jīng)做過的公益慈善留下的東西還在,這是另外一種價值和意義。每個人有每個人的抉擇,但是我依然認(rèn)為比爾·蓋茨最偉大的貢獻(xiàn)不在慈善,在于之前他作為一個企業(yè)家改變了人類,普及和使用電腦,且推動和促進(jìn)其不斷衍生更多創(chuàng)新與功能,使得人們整個的工作方式隨之發(fā)生改變的貢獻(xiàn),這才是比爾·蓋茨最偉大的地方。
《公益時報》:但有的企業(yè)家是主動擁抱和索要這種“公益的光環(huán)”。
白巖松:這里的動機,坦白說有各種各樣的因素。有的是發(fā)自內(nèi)心,覺得有余力了,就要去幫助更多的人;有的是企業(yè)廣告費的一種轉(zhuǎn)移,希望吸引社會公眾的目光;還有的是希望以此作為“敲門磚”打開自己某些政治資本的通途,成為政協(xié)委員、成為人大代表,其實過去類似的事情在我們身邊不乏其例。很多人出了問題被處理之后,你會發(fā)現(xiàn)很多時候他們都是用公益對自己進(jìn)行包裝的。所以我一直在強調(diào),作為一個媒體人,一定要謹(jǐn)慎地鼓掌,冷靜地去面對。
《公益時報》:去年中國公益圈“最熱鬧”的事可能要算徐永光和康曉光的“兩光之爭”了。關(guān)于公益與商業(yè)孰左孰右的問題,你的態(tài)度和立場是?
白巖松:這件事始末我都很清楚,而且他們兩個人關(guān)系也很好。當(dāng)時永光出版《商業(yè)向左 公益向右》那本書的時候,他迅速給了我一本,我們還就此作了探討,意見比較一致。我認(rèn)為未來是“越利人,越利潤”,這是我提出來的一個說法。其實你回頭看過去也是如此。即便不是處在互聯(lián)網(wǎng)時代,很多企業(yè)也是“越利人,越利潤”。與此相反的是,“越利己”,恐怕“越利空”。所以未來的時代具有相當(dāng)大的“善經(jīng)濟”的天然屬性。其實所謂的“爭論”在我看來也是一個偽爭論,他們倆關(guān)系也不錯,從某種意義上來說,他們在本質(zhì)上的看法并不相悖,是一致的,方向也一致。
《公益時報》:2016年《慈善法》頒布至今已兩年有余,大框架有了,但不少公益組織抱怨說“有些政策內(nèi)容不夠接地氣”,實操還是難度大、障礙多。你是全國政協(xié)委員,應(yīng)該對《慈善法》出臺的背景有所了解吧?
白巖松:依法治國在中國從改革開放到現(xiàn)在也快40年了。最開始首要的使命是先得有法吧,然后再逐漸搭建起一個相對完善的框架,而后在此基礎(chǔ)上予以修正和調(diào)整、填補空白,使其從過去的粗線條變得更加完善細(xì)致,讓其“血肉更加豐滿”。在慈善公益領(lǐng)域也是如此,我們先有這個法,接下來如何將其變?yōu)檎嬲?ldquo;善法”,變成善法之后如何善行。我作為全國政協(xié)委員也參與到這部法律的制定當(dāng)中,更何況我一直在關(guān)注這件事情。我們在開會討論《慈善法》的時候,就對其中一個條款的更改極其敏感,但是很遺憾,我的建議未得實施。
《公益時報》:哪一條可以透露下嗎?
白巖松:當(dāng)然。就是關(guān)于公益機構(gòu)的管理費到底是10%還是15%的問題,這是一個非常核心的條款。我當(dāng)然支持15%。但是很多人其實不太了解慈善事業(yè)的發(fā)展,僅是自以為是、一腔熱血地去關(guān)注和愛護(hù),最后其實是阻止了公益慈善組織向更高的水平去邁進(jìn)。
10%的運營費用怎么去吸引更優(yōu)秀的人才?這是不可思議的事情。但是我們的“熱血中年”和“熱血老年”以及很多的“熱血青年”,下意識地就會簡單地去想:“花錢應(yīng)該越來越少,全捐出去!”但如果都是水平不高的人來操持著我們的公益機構(gòu)和慈善組織,如果我們很多國字頭的慈善機構(gòu)都是退休干部安排養(yǎng)老的位置,我們怎么可能有期待之中的發(fā)展蓬勃的慈善機構(gòu)呢?憑什么公益組織和慈善機構(gòu)就不能吸引一流的人才?而在現(xiàn)實操作中,10%和15%的運營費用區(qū)別巨大。所以,我當(dāng)然知道我是對的。當(dāng)然,最后的結(jié)果還是又轉(zhuǎn)回到10%,大家心里是舒服了,但事情做起來就困難得多了。中國很多事情都是如此。
《公益時報》:所以,你的結(jié)論是這件事只能一點一點地往前推?
白巖松:早晚有一天,我覺得越早越好,必須要把管理費10%的上限向上再移。如果不解決根基的問題,“又要馬兒跑,還不給馬兒吃草”的時代早就結(jié)束了,而且那個時代從來沒好過。要不就是把所有的馬都累死了,要不就沒馬了。
《公益時報》:你眼中的2008-2018這十年,中國公益慈善的發(fā)展和格局如何?
白巖松:我覺得在這十年在中國公益慈善領(lǐng)域的進(jìn)步是巨大的,簡直可以說是翻天覆地的變化。因為它可以說是從比“零起點”好不了太多的階段開始起步的,而且它掀起了全民參與的熱潮。每個人都在談?wù)摴?,并且越來越?xì)節(jié)化,不像過去動輒就是捐錢捐物?,F(xiàn)在不僅僅是捐錢捐物的問題,而是要看你這個錢花得好不好,更多地開始以需求為本。
雖說我們的公益慈善在發(fā)展中有一些不足的地方,但這些問題不足以抹殺中國公益慈善這十年巨大的發(fā)展——我們起碼努力地邁出了第一步:有了《慈善法》,而且在很多方面已經(jīng)起到了很重要的作用。這些年我們也經(jīng)歷過很多信任危機,但由此也推動了每一次全新的出發(fā)。另外,社會監(jiān)督的力量越來越大,也讓人們意識到,不是你做好事就一切都好,在打著做好事的旗號作惡的也大有人在??偠灾?,中國公益這十年,收獲大、發(fā)展快、進(jìn)步多,但請不要急于為中國公益鼓掌,因為我們還依然走在建章立制的坎途中。