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2020-01-08 來源 :公益時報??作者 : 文梅
10月10日至12日，2019中國普惠金融國際論壇在北京舉行。著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武作為預(yù)熱演講嘉賓出席本次論壇。
10月10日，論壇主辦方中國普惠金融研究院邀請包括《公益時報》在內(nèi)的十余家媒體，在位于中關(guān)村大街59號的文化大廈對陳志武進(jìn)行了專題訪問。
大約上午十點(diǎn)，身著深色西裝、淡藍(lán)色襯衫的陳志武走進(jìn)了會議室，他面帶笑容，內(nèi)斂溫和，看到曾有過工作交集的記者會主動點(diǎn)頭打招呼。工作人員問他喝點(diǎn)什么，他想了想說：“一杯綠茶。”
訪問很快直切主題。記者問得犀利干脆，陳志武答得含蓄節(jié)制。
陳志武對普惠金融的研究有深度而且接地氣，作為一個曾長期任教于耶魯大學(xué)的金融學(xué)教授，他怎樣建立自己在這樣一個領(lǐng)域的理論體系，并實(shí)現(xiàn)認(rèn)知結(jié)構(gòu)的更迭，他的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)源自何處，研究樣本的信息獲取渠道是怎樣的?這是《公益時報》記者首先關(guān)心的一系列問題。
陳志武恰好就坐在《公益時報》記者對面。聽到這個問題，他笑了起來，說“這個問題蠻好的”。陳志武告訴記者，在普惠金融領(lǐng)域，他的研究體系的認(rèn)知和建立更多的是基于自己的興趣，不斷地根據(jù)自己的興趣去發(fā)現(xiàn)和探索。“我在湖南農(nóng)村出生、長大，所以對我來說，了解中國每一個普通人的生活不是那么陌生的事情，中國人為什么有這樣那樣的一些習(xí)俗、習(xí)慣和文化價值觀，背后的原因到底是什么，這些是讓我不斷去取樣、去探尋的一個基本的素材來源。”陳志武說。
“真正的學(xué)術(shù)研究是基于數(shù)據(jù)來說話的，而不是瞎扯。”說到自我糾錯，陳志武認(rèn)為最后還是要靠數(shù)據(jù)來說話。在他看來，用量化的方法研究歷史和文化，一個重要的前提就是基于人類不同社會的真實(shí)數(shù)據(jù)來找到對應(yīng)的研究問題的答案，而非根據(jù)自己的意識形態(tài)或先入為主的判斷去做。
陳志武向記者透露，過去十幾年來自己投入大量時間和精力的《文明的邏輯》一書的書稿，也許未來六個月可以完成。這本書參考了若干國內(nèi)外文獻(xiàn)，綜合了多個國家學(xué)者的研究成果，最終會向人們揭示金融和普通老百姓生活之間的關(guān)系。
為了推廣金融通識教育，陳志武這幾年還在互聯(lián)網(wǎng)上開設(shè)了音頻課程，用普通人也可以聽懂理解的闡釋方式啟蒙金融知識，很受歡迎。但他也坦誠，“金融通識的普及任務(wù)很艱巨，這條道路也很漫長”。
以下為媒體訪問陳志武的內(nèi)容梳理。
訪談
問：您出于什么考慮選擇“金融如何解放婚姻”作為此次演講的主題之一?
陳志武：首先非常感謝貝多廣老師(普惠金融研究院院長)和普惠金融研究院組織這次活動。其實(shí)就這些話題，我研究和思考也蠻多年了。2002年左右，我就開始想一個很具體的問題，即“金融”都是那些職業(yè)人士、高端人士關(guān)心的高大上話題，好像跟大多數(shù)老百姓沒什么關(guān)系。我就想，怎樣把這么高深的話題盡量地跟普通老百姓的生活建立關(guān)系，能夠更接地氣。
有一天想到“養(yǎng)子防老”話題，突然間眼睛一亮——“養(yǎng)子防老”跟我們研究的金融證券、隨機(jī)變量有直接的關(guān)系，特別是與婚姻、家庭的發(fā)展變化緊密相關(guān)。這些年中國“剩男”、“剩女”的數(shù)量和離婚率不斷上升，社會變化非常大。那么我就要思考，這些變化跟金融有什么關(guān)系?其背后跟金融市場的發(fā)展發(fā)達(dá)不發(fā)達(dá)又有什么關(guān)系?其實(shí)二者關(guān)系是非常大的。
首先，在人類歷史的整個演變過程中，婚姻的發(fā)明和發(fā)展都跟利益、規(guī)避風(fēng)險是緊密連接的，目的在于解決未來生活的生老病死等不確定性挑戰(zhàn)。今天會有保險、借貸產(chǎn)品、養(yǎng)老基金等金融產(chǎn)品來解決類似的問題，但最早沒有金融，人類社會怎么解決風(fēng)險挑戰(zhàn)呢?可以說，人類找到的答案是蠻聰明的，就是婚姻。因?yàn)榛橐霰緛砭褪且环N交易，它可以保障未來兩家人不管發(fā)生什么事情，都能夠有風(fēng)險保障，都能夠有很好的機(jī)會、很好的環(huán)境去安心地生活。
但反過來看，今天有了金融市場以后，金融解放了婚姻，因?yàn)榻鹑谑袌鲈絹碓桨l(fā)達(dá)，原來通過婚姻來完成規(guī)避風(fēng)險的那些功能，現(xiàn)在由金融市場取而代之。就像把女兒外嫁很遠(yuǎn)來達(dá)到規(guī)避風(fēng)險的安排，現(xiàn)在用不著這樣了，通過買保險就可以完成。以后通過保險公司跨地區(qū)甚至跨國賣同類保險產(chǎn)品，比通過婚姻來達(dá)到跨地區(qū)的效果要好很多很多，而且也可以解放婚姻，由原來包辦婚姻變?yōu)樽杂蓱賽鄣幕橐觥?/p>
以美國為例——上世紀(jì)60年代初，美國成年人大概24%左右是單身。大約十多年前的問卷調(diào)查顯示，美國18歲以上成年人里48%是單身。短短40年時間里，現(xiàn)在美國成年人里一半的人選擇了獨(dú)自生活。不僅美國這樣，北歐國家也這樣，單身人口占比提高至差不多50%，現(xiàn)在估計應(yīng)該超過50%，女性可能也是占比很高的。另外一個變化是單親母親生的小孩占比，十年以前美國是40%+，瑞典是56%，目前中國的占比也在上升。
原因同樣是基于金融。原來因?yàn)闆]有金融，大家對未來的生活保障很擔(dān)心，所以不得不去結(jié)婚，通過結(jié)婚來解決這些問題，讓婚姻的兩方和兩個親家互通有無。金融產(chǎn)生以后，沒有愛情、沒有感情的兩性關(guān)系最后不會選擇結(jié)婚，原來不用想那么多感情不感情，只是為了一種實(shí)實(shí)在在的、生老病死的生活保障，隨便結(jié)婚成家就行了，給自己給家庭一個交代。但現(xiàn)在金融發(fā)展形態(tài)和規(guī)模在不同的社會差別很大，走在前面的社會就比較早地走上了婚姻決策中愛情唱主角的狀態(tài)。
問：您談普惠金融跟婚姻解放之間的邏輯關(guān)系是怎么來的?
陳志武：不管是有錢人還是普通老百姓，跟任何一個人生活最貼近的事情就是婚姻，跟誰結(jié)婚，基于什么因素決定跟誰結(jié)婚，這是涉及到每個人一輩子的事情，就是每天跟誰睡覺、跟誰生孩子、養(yǎng)老等，對每一個普通人來說，這都是最核心的事情。如果說，金融本身的發(fā)達(dá)和不發(fā)達(dá)會直接影響到每一個人對婚姻的決策，那么，什么樣的因素會對婚姻決策發(fā)揮作用?如果現(xiàn)實(shí)中金融對于這些問題都有很大影響的話，在我看來金融普惠到這個程度就沒辦法更普惠了。從這個意義上來說，金融普惠性肯定是一個維度，即金融的滲透面、涉及面有多廣。這里并非是很多人認(rèn)為的“金融只跟有錢人有關(guān)系”，只跟阿里集團(tuán)、騰訊等那些大公司有關(guān)系。我的思考邏輯大致是從這個角度來聯(lián)系的。金融對婚姻都有如此大的影響，就不難看出金融普惠性有多深、多強(qiáng)、多廣。
問：您怎么看中國現(xiàn)在普惠金融方面強(qiáng)調(diào)國有銀行主導(dǎo)現(xiàn)象?普惠金融到底應(yīng)該是哪類機(jī)構(gòu)擔(dān)任主力軍?
陳志武：其實(shí)有一個基本的判斷是很明顯的——只要任何一個領(lǐng)域要加強(qiáng)管制，只要那個領(lǐng)域又有國企、又有民企，加強(qiáng)管制的結(jié)果肯定是國企抓到的空間會越來越大，民企是被擠掉的。
隨著現(xiàn)在普惠金融監(jiān)管呼聲越來越多，也越來越嚴(yán)，就必然會讓國企的空間不斷擴(kuò)大，民企的空間會越來越小。盡管從本質(zhì)上來說，普惠金融更應(yīng)該是民營企業(yè)去做的事情?，F(xiàn)在國有金融機(jī)構(gòu)更適合為一些大的國企，包括地方國企和地方政府提供服務(wù)，但目前現(xiàn)實(shí)情況是，“小微弱”群體數(shù)量是很大的，在草根層面做起來的民營金融機(jī)構(gòu)更具備一線知識和基層信息，所以他們能夠更有針對性地設(shè)計相應(yīng)的金融產(chǎn)品，這些產(chǎn)品更適合于“小微弱”個體，為他們提供更貼切的金融服務(wù)。
問：可能用不了多久，“養(yǎng)老”也會成為中國普惠金融的重要話題，我們應(yīng)怎樣從一個預(yù)先設(shè)計的角度來管理養(yǎng)老金融?
陳志武：這是一個很大的系統(tǒng)工程，我們這一輩的父母原來生活在計劃經(jīng)濟(jì)之下，本來指望靠國家?guī)退麄凁B(yǎng)老的，后來到了他們退休之前說國家不管了，金融市場又沒能跟上來，市場化的養(yǎng)老產(chǎn)品沒有成型，那時候他們自己也沒有那么多的收入，那他們靠誰呢?那唯一的選擇只能是兒女了。
到了我們這一代人，就可能是過渡期——我們自己的子女可能是靠不住的，但我們的父母又只能靠我們，這樣一來，我們的子女一輩相對比較輕松一點(diǎn)，因?yàn)橛泻芏嗳耸浅錾诟母镩_放期間，這段時間財富和收入都增加了，大家會有意識地去做一些養(yǎng)老方面的投資理財，甚至于保險的安排。我們這一代、或稍年輕的一代人都在做自己的安排，但是更廣泛的中國社會當(dāng)下確實(shí)都必須面對這個挑戰(zhàn)，政府也在做一些努力。
現(xiàn)在二十幾歲、三十幾歲、四十幾歲的人還來得及盡量利用一些市場化的養(yǎng)老基金、理財產(chǎn)品，還有一些保險公司提供的產(chǎn)品，我發(fā)現(xiàn)有一些保險產(chǎn)品還是比較好的，特別是人壽年金一類的，至少我知道在香港好多這類保險公司，只要你的收入足夠高的話，比如交20萬元美金，一次付款或分幾次付款，在投保人離世之前，每年至少可以拿到上千美元或一兩萬美元的人壽年金收入，這樣一來，就能較好的保證夫妻雙方離世之前的生活。
現(xiàn)在交的保費(fèi)可以保證每年有一些固定收入，以這種方式來達(dá)到市場化養(yǎng)老，再加上國內(nèi)一些退休金和政府提供的“五險一金”里至少有一部分是跟社保有關(guān)的，到最后以這種方式做養(yǎng)老安排，可以給自己更大的主動性，而不是被動地依賴子女。
當(dāng)然，很多中國人的觀念也要做一些調(diào)整，不要總覺得我有子女，不靠他們靠誰，而是要意識到，如果你真愛自己的兒女，就應(yīng)該盡最大的努力，讓自己不要在財力上、經(jīng)濟(jì)上變成他們的負(fù)擔(dān)，包括精神上。
問：您對解決普惠金融“最后一公里”難題有什么建議?
陳志武：“最后一公里”，現(xiàn)在大家都強(qiáng)調(diào)大數(shù)據(jù)，這真的是出路之一。但到最后，我覺得我們也要接受一個現(xiàn)實(shí)——“最后一公里”總是很難解決的，因?yàn)橹灰鼋鹑诮灰椎碾p方是兩個或多個不同的人，信息不對稱就是客觀存在，不可能降到零。只要是信息不對稱還存在，不同的人是交易主體中的參與者，那么欺詐、行騙總是有空間的。盡管我們從制度設(shè)計、監(jiān)管架構(gòu)的設(shè)計角度來講，盡可能把欺詐空間變得更小，把欺詐的概率機(jī)會盡可能降低，但是最后沒辦法降到零。所以金融交易“最后一公里”怎樣做，挑戰(zhàn)才會更小一些，當(dāng)然值得探討，但要完全克服這個挑戰(zhàn)是蠻難的。這就是為什么現(xiàn)在那么多的人都愛說大數(shù)據(jù)，特別是馬云講“大數(shù)據(jù)可以解決所有的問題”，這是對于人性的本質(zhì)缺乏根本的了解，才可能會有的一個結(jié)論，真正了解人性的人都會知道，“最后一公里”完全解決好是很難很難的。
問：這幾年您做了很多通識教育，能否談?wù)勗鯓犹嵘栈萁鹑趯ο蟮闹R和能力，及其理念的平衡?
陳志武：金融通識教育問題是長期的挑戰(zhàn)。具體舉例來講，月供到底是好事還是壞事?無論是做父母的，還是監(jiān)管部門的人，都會覺得月供讓人每天生活在壓力之下，怎么會是好事呢?他們做出這個判斷時，并沒有想到其實(shí)一定的月供并非壞事，至少可以讓年輕人慢慢培養(yǎng)出財務(wù)認(rèn)知和紀(jì)律。負(fù)責(zé)任的金融不是靠老師教出來的，這也是教不出來的。如果你一味地只是從道德倫理的角度去講，大家是都會聽，但具體做的時候能不能做到，這是另外一回事。
我太太就說：“兩個女兒有點(diǎn)月供不是壞事，讓她們提前準(zhǔn)備好下個月收入多少錢，該怎么花，事先有一個規(guī)劃，否則該付月供時沒有錢就付不了。”從這個層面來看，日復(fù)一日、年復(fù)一年這樣，總是有月供挑戰(zhàn)的話，很快就可以讓年輕人慢慢養(yǎng)成財務(wù)和金融方面的意識和習(xí)慣，從而更加獨(dú)立和自立。
當(dāng)然，傳統(tǒng)觀念的慣性很強(qiáng)，短期內(nèi)一兩天就完全改變掉不大現(xiàn)實(shí)，但我還是會覺得，不管怎么樣，還是要不斷從不同角度去說、去解釋，也許100萬個人聽了以后，有20萬人最后被激發(fā)了去思考，也許這20萬人可以在改變自身觀念的同時，也可以影響和說服其他人的觀念。如此堅(jiān)持10年、20年，總是有不同的金融學(xué)教授、經(jīng)濟(jì)學(xué)教授做這樣的推動工作，到最后整個社會對金融的看法也會變得更加理性。關(guān)于金融觀念方面的問題，決策層很多官員要做調(diào)整是很重要的。所以金融通識的普及任務(wù)很艱巨，這條道路也很漫長。
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